30 milioni di italiani gioca o giocano?

[luca]

quale delle due è corretta? a me al liceo insegnavano che "giocano" è corretto,
perchè legicamente il soggetto è plurale. Però vedo molto anche l'altra forma.
Persino sui giornali.

Cosa è giusto? perchè?

[jacques]

Post by luca
quale delle due è corretta? a me al liceo insegnavano che "giocano" è
corretto, perchè legicamente il soggetto è plurale. Però vedo molto anche
l'altra forma.

Il tuo esempio è scelto male: trenta milioni è plurale, dunque devi scrivere
giocano.
Se avessi scritto un milione di italiani gioca(no), potevi sottolineare il
numero (un milione) e accordare il verbo al singolare. Ma il plurale era
ugualmente giusto.
Jacques

[luca]

Post by jacques

Post by luca
quale delle due è corretta? a me al liceo insegnavano che "giocano" è
corretto, perchè legicamente il soggetto è plurale. Però vedo molto anche
l'altra forma.

Il tuo esempio è scelto male: trenta milioni è plurale, dunque devi scrivere
giocano.
Se avessi scritto un milione di italiani gioca(no), potevi sottolineare il
numero (un milione) e accordare il verbo al singolare. Ma il plurale era
ugualmente giusto.

Hai ragione. Che scemo. Comunque grazie della risposta.

Luca

[Rain]

Post by jacques
Se avessi scritto un milione di italiani gioca(no), potevi sottolineare il
numero (un milione) e accordare il verbo al singolare. Ma il plurale era
ugualmente giusto.

Non sono d'accordo. "Un milione", matematicamente parlando (e dunque
anche logicamente), è sinonimo di pluralismo perchè evidentemente esiste
più di una persona (o entità) coinvolta. A me verrebbe da dire: "Un
milione di italiani _giocano_".
E' lo stesso esempio di chi dice "Le mille e una _notte_". Si dice "Le
mille e un _notti_".

[Rain]

Post by Rain
Non sono d'accordo. "Un milione", matematicamente parlando (e dunque
anche logicamente), è sinonimo di pluralismo perchè evidentemente esiste
più di una persona (o entità) coinvolta. A me verrebbe da dire: "Un
milione di italiani _giocano_".
E' lo stesso esempio di chi dice "Le mille e una _notte_". Si dice "Le
mille e un _notti_".

Aggiungo inoltre un altro esempio coerente con questo.
Dire: "I pomodori" non è corretto. Si dovrebbe dire: "I pomidoro".
Sebbene ormai il termine "pomodori" sia diventato di uso comune, e
quindi accettato dai più, non significa che sia corretto!!
Bisogna cioè distinguere tra l'elasticità del linguaggio parlato e ciò
che effettivamente è corretto dire.
La grammatica dovrebbe essere una verità assoluta e non legata a ciò che
è entrato nell'uso comune...

[Massy]

Post by Rain
Aggiungo inoltre un altro esempio coerente con questo.
Dire: "I pomodori" non è corretto. Si dovrebbe dire: "I pomidoro".

Anche qui sbagli di brutto!
"pomidoro" è una variante (popolare) di "pomodoro" ed è sempre singolare.
Addirittura "pomidoro" usato come plurale è dialettale!
Dal "Nuovo Zingarelli": <<Pomodòro: o pop. pomidoro [da pomo d'oro] s.m.
(pl. pomodòri, pop. pomidori dial. pomidòro)>>

Prima di fare affermazioni del genere non sarebbe meglio documentarsi un po'
onde evitare di fare tante e tali brutte figure?!

Post by Rain
Sebbene ormai il termine "pomodori" sia diventato di uso comune, e
quindi accettato dai più, non significa che sia corretto!!

Invece, come ti ho mostrato, è corretto. Sei tu che hai una grande
confusione sulla lingua italiana....

Post by Rain
Bisogna cioè distinguere tra l'elasticità del linguaggio parlato e ciò
che effettivamente è corretto dire.
La grammatica dovrebbe essere una verità assoluta e non legata a ciò
che è entrato nell'uso comune...

Lo è, una verità (quasi) assoluta; sei tu che non la conosci.

[Rain]

Post by Massy
Prima di fare affermazioni del genere non sarebbe meglio documentarsi un po'
onde evitare di fare tante e tali brutte figure?!

Ma vaffanculo!!!
Ma brutte di figure di cosa? Ma sentiti contento di aver insegnato
qualcosa per lo meno.
Hai ragione. Ho controllato sul vocabolario e mi ricordavo male.
E quindi? Dovrei ora sentirmi mortificato?

Post by Massy
Invece, come ti ho mostrato, è corretto. Sei tu che hai una grande
confusione sulla lingua italiana....

Ma spiegare e basta, no?
Devi necessariamente usare questo tono.

Post by Massy
Lo è, una verità (quasi) assoluta; sei tu che non la conosci.

Appunto...

[Massy]

Post by Rain

Post by Massy
Prima di fare affermazioni del genere non sarebbe meglio
documentarsi un po' onde evitare di fare tante e tali brutte figure?!

Ma vaffanculo!!!

plonk!

[Massy]

Post by Rain
Non sono d'accordo. "Un milione", matematicamente parlando (e dunque
anche logicamente), è sinonimo di pluralismo

Il pluralismo è tutt'altra cosa....

Post by Rain
perchè evidentemente
esiste più di una persona (o entità) coinvolta. A me verrebbe da
dire: "Un milione di italiani _giocano_".

"A te verrebbe da dire", ed è corretto. Com'è altrettanto corretto "gioca".

Post by Rain
E' lo stesso esempio di chi dice "Le mille e una _notte_". Si dice "Le
mille e un _notti_".

Assolutamente no!
Anche perchè non è che "c'è chi dice", è il titolo di una famosissima
raccolta di novelle orientali: appunto "Le mille e una notte".

[Rain]

Post by Massy

Post by Rain
Non sono d'accordo. "Un milione", matematicamente parlando (e dunque
anche logicamente), è sinonimo di pluralismo

Il pluralismo è tutt'altra cosa....

Post by Rain
perchè evidentemente
esiste più di una persona (o entità) coinvolta. A me verrebbe da
dire: "Un milione di italiani _giocano_".

"A te verrebbe da dire", ed è corretto. Com'è altrettanto corretto "gioca".

Post by Rain
E' lo stesso esempio di chi dice "Le mille e una _notte_". Si dice "Le
mille e un _notti_".

Assolutamente no!
Anche perchè non è che "c'è chi dice", è il titolo di una famosissima
raccolta di novelle orientali: appunto "Le mille e una notte".

OK, mi è chiaro. Ho capito che tipo sei.
A posto così.

[Nisciuno]

Post by Rain
OK, mi è chiaro. Ho capito che tipo sei.
A posto così.

Prendi il titolo della raccolta in questo senso: "Le mille [notti] e
una notte". Ossia, non la quantità di notti 1001, ma 1000 notti più una
notte particolare, speciale, diversa da tutte le altre. Non ti torna?
Hai mai letto questa raccolta? Facendolo si spiega l'arcano.


Ciao,

[Rain]

Post by Nisciuno
Prendi il titolo della raccolta in questo senso: "Le mille [notti] e
una notte". Ossia, non la quantità di notti 1001, ma 1000 notti più una
notte particolare, speciale, diversa da tutte le altre. Non ti torna?
Hai mai letto questa raccolta? Facendolo si spiega l'arcano.

Aaaaaahhhhhhh.... ora ho capito!!! Grazie. :-)
Allora in questo senso è corretto.
Basta spiegarle le cose (con educazione e rispetto).

Ciao.

[Greta]

Mi associo a Jacques, aggiungendo quanto segue:
più che di correttezza o meno, si tratta "ormai" (secondo molti linguisti)
di forme appartenenti a diverse varietà della nostra lingua:

- "Un milione di italiani gioca": è la forma grammaticale "corretta"
dell'ITALIANO STANDARD.
- "Un milione di italiani giocano": è la forma accettata nell'uso e
riscontrata tra i fenomeni dell'ITALIANO DELL'USO MEDIO e prende il nome di
CONCORDANZA A SENSO; si tratta del mancato accordo standard
soggetto-predicato, basato appunto sul "senso", poiché siamo di fronte ad un
nome collettivo.
Altro esempio dello stesso fenomeno: "La maggior parte degli italiani sono
contrari alla pena di morte."

Post by jacques

Post by luca
quale delle due è corretta? a me al liceo insegnavano che "giocano" è
corretto, perchè legicamente il soggetto è plurale. Però vedo molto anche
l'altra forma.

Il tuo esempio è scelto male: trenta milioni è plurale, dunque devi
scrivere giocano.
Se avessi scritto un milione di italiani gioca(no), potevi sottolineare il
numero (un milione) e accordare il verbo al singolare. Ma il plurale era
ugualmente giusto.
Jacques

[Rain]

Post by Greta
- "Un milione di italiani gioca": è la forma grammaticale "corretta"
dell'ITALIANO STANDARD.

Boh... sarà...
Un milione per me non è singolare!!!!!!
1.000.000 > 1

Post by Greta
Altro esempio dello stesso fenomeno: "La maggior parte degli italiani sono
contrari alla pena di morte."

Anche qua non mi torna.
A me viene da dire "La maggior parte degli italiani è contraria alla
pena di morte", perché in questo caso, sebbene "la maggior parte" faccia
riferimento (evidentemente) a più di una persona, questa si riferisce
più precisamente ad un insieme o gruppo.
E il gruppo, in quanto entità singola, è singolare!!!

Sto solo ragionando insieme a voi e non pretendo certamente di avere
ragione, visto che a quanto pare c'è qualcuno che ancora non ha capito
che un gruppo di discussione deve prima di tutto essere costruttivo.
Tutti gli altri casi sono solo chiacchiere che non portano a nulla.

[Oliver Webber]

�> - "Un milione di italiani gioca": � la forma grammaticale "corretta"
�> dell'ITALIANO STANDARD.
Boh... sar�...
Un milione per me non � singolare!!!!!!
1.000.000 > 1
�> Altro esempio dello stesso fenomeno: "La maggior parte degli italiani
sono
�> contrari alla pena di morte."
Anche qua non mi torna.
A me viene da dire "La maggior parte degli italiani � contraria alla
pena di morte", perch� in questo caso, sebbene "la maggior parte" faccia
riferimento (evidentemente) a pi� di una persona, questa si riferisce
pi� precisamente ad un insieme o gruppo.
E il gruppo, in quanto entit� singola, � singolare!!!

Esatto - e' proprio questa la spiegazione che ho letta e sentita
studiando l'italiano (sono inglese). Anche in inglese si dovrebbe
dire, per esempio "the majority of Italians believes...", me devo
amettere che si sente spesso "the majority of Italians believe...",
cioe', la concordanza a senso.

Ma quando si parla di numeri, le cose sono diverse: un altro esempio
d'inglese - "cento" in inglese si traduce con "a hundred" o "one
hundred". Dunque, "cento persone vengono" si traduce "one hundred
people are coming". Dire "one hundred people *is* coming", trattando
"one" come soggetto del verbo, sarebbe ridicolo!

Si potrebbe ragionare nello stesso modo con "one million" o "a
million" - almeno in inglese! Secondo me, logicamente, un numero
dev'essere considerato plurale se e', in effetti, plurale, anche se il
nome del numero da (per caso) l'impressione di unita' (un milione
ecc.). Ma che ne so veramente, dato che sono inglese?!

Oliver

[Rain]

Post by Oliver Webber
Ma che ne so veramente, dato che sono inglese?!

LOL

[Oliver Webber]

Post by Rain

Post by Oliver Webber
Ma che ne so veramente, dato che sono inglese?!

LOL
--
*Rain*
�Il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce�
[Blaise PASCAL]

Ma, sul serio, ho ragione o no? Ormai sono incuriosito...

Oliver

[Massy]

Oliver Webber wrote:

Innanzitutto complimenti per il tuo ottimo italiano.

Post by Oliver Webber
Esatto - e' proprio questa la spiegazione che ho letta e sentita

la spiegazione che ho letto e sentito

Post by Oliver Webber
studiando l'italiano (sono inglese). Anche in inglese si dovrebbe
dire, per esempio "the majority of Italians believes...", me devo
amettere che si sente spesso "the majority of Italians believe...",

ma devo ammettere

Post by Oliver Webber
cioe', la concordanza a senso.
Ma quando si parla di numeri, le cose sono diverse: un altro esempio
d'inglese - "cento" in inglese si traduce con "a hundred" o "one
hundred". Dunque, "cento persone vengono" si traduce "one hundred
people are coming". Dire "one hundred people *is* coming", trattando
"one" come soggetto del verbo, sarebbe ridicolo!

Sì, in effetti, in inglese non "suona" nemmeno a me. In italiano invece dire
"un milione di persone viene" è accettabile (anche se è sicuramente
preferibile "vengono")

[Oliver Webber]

Post by Massy
Innanzitutto complimenti per il tuo ottimo italiano.

Post by Oliver Webber
Esatto - e' proprio questa la spiegazione che ho letta e sentita

la spiegazione che ho letto e sentito

Post by Oliver Webber
studiando l'italiano (sono inglese). Anche in inglese si dovrebbe
dire, per esempio "the majority of Italians believes...", me devo
amettere che si sente spesso "the majority of Italians believe...",

ma devo ammettere

Post by Oliver Webber
cioe', la concordanza a senso.
Ma quando si parla di numeri, le cose sono diverse: un altro esempio
d'inglese - "cento" in inglese si traduce con "a hundred" o "one
hundred". Dunque, "cento persone vengono" si traduce "one hundred
people are coming". Dire "one hundred people *is* coming", trattando
"one" come soggetto del verbo, sarebbe ridicolo!

S� in effetti, in inglese non "suona" nemmeno a me. In italiano invece dire
"un milione di persone viene" � accettabile (anche se � sicuramente
preferibile "vengono")
--
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman

Grazie - soprattutto per le correzioni! Dopo aver scritto, ho notato
"me" per "ma" - era un "typo" come si dice in inglese. (Il mio
dizionario ha "refuso" - e' giusto?). Ma quanto ai participi passati,
sbagliavo veramente - credevo che quando se li trovassero in una
propozione relativa, ci dovrebb'essere la concordanza, ma
evidentemente no.

E' vero che, in fin dei conti, si tratta soprattutto di come "suona".

Oliver

[Massy]

Post by Oliver Webber
Grazie - soprattutto per le correzioni! Dopo aver scritto, ho notato
"me" per "ma" - era un "typo" come si dice in inglese. (Il mio
dizionario ha "refuso" - e' giusto?).

Sì, ma ormai, spesso, si usa "typo" anche in italiano...

Post by Oliver Webber
Ma quanto ai participi passati,
sbagliavo veramente - credevo che quando se li trovassero in una
propozione relativa, ci dovrebb'essere la concordanza, ma
evidentemente no.

credevo che quando si trovassero ... ci dovesse essere concordanza

[Oliver Webber]

Post by Massy
credevo che quando si trovassero ... ci dovesse essere concordanza

Gia'. In effetti, per prima ho scritto cosi', e poi ci ho ripensato!
Grazie!

Oliver

[Bruno Campanini]

Post by Greta
- "Un milione di italiani gioca": è la forma grammaticale "corretta"
dell'ITALIANO STANDARD.

Boh... sarà...
Un milione per me non è singolare!!!!!!
1.000.000 > 1

Convinciti Rain, un milione è singolare!
Il plurale fa (due) milioni.

Post by Greta
Altro esempio dello stesso fenomeno: "La maggior parte degli italiani sono
contrari alla pena di morte."

Anche qua non mi torna.
A me viene da dire "La maggior parte degli italiani è contraria alla
pena di morte", perché in questo caso, sebbene "la maggior parte" faccia
riferimento (evidentemente) a più di una persona, questa si riferisce
più precisamente ad un insieme o gruppo.
E il gruppo, in quanto entità singola, è singolare!!!
------------------------------------------------------------------
"Constructio ad sententiam", concordanza
a senso: invece di concordare grammaticalmente col
soggetto, il verbo concorda col senso logico del soggetto.
Sono corretti sia il singolare sia il plurale.

Bruno